Gracze chcą polskiej nacji w Civilization V - odsłona druga

Dnia 17.03.2010 o 15:01, rosenand napisał:

Pora zakończyć tę dyskusję, bo zapewniam Cię że takie wyrywkowe cytowanie do niczego nas nie doprowadzi. Nie pytamy tutaj czy Polska miała osiągnięcia, tylko czy miała ich na tyle dużo by znaleźć się w światowej czołówce.

A ja nie twierdzę, że Polska miała jakieś osiągnięcia, tylko, że miała ich właśnie na tyle "dużo".

Dnia 17.03.2010 o 15:01, rosenand napisał:

Państw, które "miały osiągnięcia" było w historii znacznie więcej niż 20, a rzecz w tym by wybrać tę ścisłą czołówkę państw, które się wyróżniały. Polska mimo, że w pewnym okresie była lokalną potęgą (i to nie sama, a w unii z Litwą) nie wyróżniła się w historii tak, jak swego czasu wyróżniły się Egipt czy Grecja albo jak dziś wyrózniają się USA, nie była też stabilną potęgą jak Francja czy Niemcy.

Właśnie próbuje Cię uświadomić, że się mylisz. Na przykład, znacznie dłużej była potęgą niż Francja. I co rozumiesz przez "lokalną"? Masz na myśli "niewielką" skalę Europy?

Dnia 17.03.2010 o 15:01, rosenand napisał:

To, że nie każdy wie skąd pochodziła Curie-Skłodowska czy kim był Jan III Sobieski może najdobitniej świadczy o tym, czemu Polska niekoniecznie powinna się znaleźc w Cywilizacji. Ja wiem, że w Twoim mniemaniu Polska jest wspaniała tylko świat jest niedoedukowany, ale pomyśl, gdyby Polska rzeczywiście była tak ważna, jak sądzisz, to czy automatycznie ludzie nie wiedzieliby o niej nieco więcej, niż wiedzą?

Nie.

Dnia 17.03.2010 o 15:01, rosenand napisał:

Nie sądziłem, że będę musiał tłumaczyć jaki wkład Amerykanie wnieśli w wygranie przez Aliantów II Wojny Światowej, odsyłam do http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_the_United_States_during_World_War_II

Co innego jest twierdzić, że Amerykanie jakoś przyczynili się do zwycięstwa, a co innego, że ich udział miał decydujące znaczenie pisząc "uratowali sytuację".

Dnia 17.03.2010 o 15:01, rosenand napisał:

. Jeśli sądzisz, że Polska powinna trafić do Cywilizacji, a tak ważne państwo jak USA nie, to ja w ogóle nie wiem o czym my tu rozmawiamy.

Nie twierdzę, że Polska powinna się znaleźć w cywilizacji przed Ameryką. Twierdzę, że gdyby lista planowanych cywilizacji była tak obszerna, że rozważane by były Wyspy Wielkanocne, Ameryka nadal nie powinna się na niej znaleźć. I nie tylko ja tak twierdzę, więc widocznie jest o czym rozmawiać.

Dnia 17.03.2010 o 15:01, rosenand napisał:

Jeśli sądzisz, że gra przyjmuje "głupawe" założenia, to nie wiem co robisz w tym wątku

Edukuję. :D

Pora zakończyć tę dyskusję, bo zapewniam Cię że takie wyrywkowe cytowanie do niczego nas nie doprowadzi. Nie pytamy tutaj czy Polska miała osiągnięcia, tylko czy miała ich na tyle dużo by znaleźć się w światowej czołówce. Państw, które "miały osiągnięcia" było w historii znacznie więcej niż 20, a rzecz w tym by wybrać tę ścisłą czołówkę państw, które się wyróżniały. Polska mimo, że w pewnym okresie była lokalną potęgą (i to nie sama, a w unii z Litwą) nie wyróżniła się w historii tak, jak swego czasu wyróżniły się Egipt czy Grecja albo jak dziś wyrózniają się USA, nie była też stabilną potęgą jak Francja czy Niemcy.To, że nie każdy wie skąd pochodziła Curie-Skłodowska czy kim był Jan III Sobieski może najdobitniej świadczy o tym, czemu Polska niekoniecznie powinna się znaleźc w Cywilizacji. Ja wiem, że w Twoim mniemaniu Polska jest wspaniała tylko świat jest niedoedukowany, ale pomyśl, gdyby Polska rzeczywiście była tak ważna, jak sądzisz, to czy automatycznie ludzie nie wiedzieliby o niej nieco więcej, niż wiedzą?Nie sądziłem, że będę musiał tłumaczyć jaki wkład Amerykanie wnieśli w wygranie przez Aliantów II Wojny Światowej, odsyłam do http://en.wikipedia.org/wiki/Military_history_of_the_United_States_during_World_War_II . Jeśli sądzisz, że Polska powinna trafić do Cywilizacji, a tak ważne państwo jak USA nie, to ja w ogóle nie wiem o czym my tu rozmawiamy.Jeśli sądzisz, że gra przyjmuje "głupawe" założenia, to nie wiem co robisz w tym wątku, odsyłam raczej do gier w stylu Europa Universalis. Elastycznośc oferowana przez Cywilizację jest właśnie wyjaśnieniem czemu cała seria cieszy się niesamowitą popularnością. Pozdrawiam.

Dnia 16.03.2010 o 23:49, rosenand napisał:

A jakie to ma znaczenie, i co by to wniosło do naszej dyskusji? Ewidentnie chcesz się popisać wiedzą, ale ja nie dam Ci pretekstu nazywając "po imieniu" jedną konkretną dziedzinę, w której Polska by "odstawała" bo nie o to tu chodzi. Zamiast tego powtórzę to, co już mowiłem: według mnie Polska nie powinna się znaleźć w "top 20" z powodów, które opisałem w poprzednim komentarzu, a to że jakieś inne państwo z listy też nie powinno nie jest dla mnie żadnym argumentem.

Niby w jaki sposób miałoby mi to umożliwić popisanie się wiedzą? To już raczej odwrotnie. Zawężenie dyskusji do konkretnych kwestii ograniczyłoby moje możliwości w tym względzie. Również, przyznanie Polsce osiągnięć na którymś z tych pól, raczej twoją wiedzę postawiłoby w lepszym świetle. I niby jakie powody wcześniej opisałeś? Jedyne co napisałeś to to, że "przeciętnie wykształcony" mieszkaniec świata nie potrafiłby podać polskich osiągnięć, ale nie jest to jednoznaczne z tym, że ich nie było. Jestem w stanie przyjąć taką argumentację w dyskusji na temat tego, czy twórcy powinni umieścić Polskę w swojej grze, ale ja nie odnosiłem się do tego, tylko do stwierdzeń, że Polska nie odegrała w historii takiego znaczenia jak inne państwa umieszczone w grze. to jest zupełnie inna kwestia.

Dnia 16.03.2010 o 23:49, rosenand napisał:

A czy ja mówiłem o Amerykanach, czy o reprezentantach całego świata?

To nie ma znaczenia. Był to po prostu przykład na to, że percepcja nie definiuje rzeczywistości. Zresztą, gdybyś zamiast Amerykanów pytał losowo wybranych mieszkańców świata, pewnie niczego by to nie zmieniło.

Dnia 16.03.2010 o 23:49, rosenand napisał:

Dziwne to dla mnie warunki. W tej grze wszystkie państwa zaczynają rozwój w roku 4000 p.n.e. i przez ponad 6000 lat rozgrywki dane państwo jest reprezentowane przez tego samego wodza. Już po tym można się zorientować że wiele elementów w tej grze jest traktowanych na tyle symbolicznie, że "plemię" Amerykanów prowadzone przez Lincolna nie jest niczym szczególnym.

A czy ja pisałem, że Cyvilisation opiera się na sensownych założeniach? Nie zmienia to faktu, że jedne z nich są mniej, a inne bardziej głupawe.

Dnia 16.03.2010 o 23:49, rosenand napisał:

Poza tym w Cywilizacji gracz skupia się nie na władaniu plemieniem, tylko na drugiej skrajności - prowadzeniu potęgi kulturowej, naukowej czy militarnej. Amerykanie uratowali sytuację w II Wojnie Światowej i jako pierwsi wylądowali na Księżycu, więc nie wiem jak mogłoby ich zabraknąć w grze, w której jednym ze sposobów na zwycięstwo jest sukces militarny albo wystrzelenie rakiety kosmicznej.

W jaki to niby sposób Amerykanie uratowali sytuację w Drugiej Wojnie Światowej?

Dnia 16.03.2010 o 23:49, rosenand napisał:

A poza tym w skali tych ostatnich 3 czy wręcz 6 tysięcy lat Polska "uzyskała znaczenie" naprawdę niedużo wcześniej, niż USA.

Jak się patrzy na skalę czasową to niby nie, ale jak się patrzy na zmianę realiów to jednak różnica jest zasadnicza.

Dnia 16.03.2010 o 23:49, rosenand napisał:

Że niby które, bo ja nie widzę żadnej?

Babilonia już praktycznie nie istniała, będąc pod dominacją Asyrii. Egipt wprawdzie jeszcze istniał, ale okres z powodu którego znalazł się on na liście cywilizacji to też czasy znacznie wcześniejsze.